Jacinto Su谩rez Obreg贸n es Secretario de Relaciones Exteriores del Frente Sandinista de Liberaci贸n Nacional (FSLN) y uno de los pocos viejos cuadros del partido que todav铆a acompa帽a al presidente Daniel Ortega en el gobierno.
Su谩rez y Ortega son, adem谩s, amigos: crecieron en el mismo barrio de Managua y pasaron siete a帽os presos en la misma celda -de 1967 a 1974- por su participaci贸n en la lucha para derrocar al gobierno de Anastasio Somoza.
Y el tambi茅n diputado sandinista se mantiene firme al lado de su antiguo camarada en medio de la crisis que estall贸 a mediados de abril, luego de que protestas en contra de una pol茅mica reforma del sistema de pensiones dejaran un n煤mero todav铆a indeterminado de muertos.
De hecho, el presidente de la Comisi贸n de Relaciones Exteriores de la Asamblea Nacional de Nicaragua asegura que los fallecidos son 32 y no m谩s de 40 como denuncian varios organismos de derechos humanos.
Y adem谩s insiste en que las protestas son parte de una conspiraci贸n de Estados Unidos.
BBC Mundo convers贸 con Su谩rez Obreg贸n en Managua y durante la entrevista el diputado sandinista tambi茅n dej贸 entrever lo que su partido estar铆a dispuesto a ceder en el Di谩logo Nacional convocado para tratar de encontrarle una salida a la crisis.
¿C贸mo explicar铆a usted lo que ha pasado en Nicaragua en las 煤ltimas tres semanas?
Como una conspiraci贸n. Es el mismo estilo de Venezuela, es decir tumultos de v谩ndalos, manifestaciones, un mont贸n de muertos. Tenemos que decir que estamos ante una conspiraci贸n patrocinada y pagada por el gobierno de Estados Unidos. No estamos viendo fantasmas, ni inventando nada.
Obviamente nos caus贸 alg煤n efecto porque no est谩bamos preparados. Para ser sinceros, nos sorprendieron. Pero ahora ya estamos -como decimos en Nicaragua- en la jugada. Estamos m谩s alerta, para entender este fen贸meno y ver como lo trabajamos y lo asumimos.
¿Cu谩les son las evidencias que tienen de esa supuesta conspiraci贸n?
El financiamiento, los miles de d贸lares que manejan, lavados a trav茅s de ONGs. Ya han entregado buenas cantidades de dinero a dirigentes y a grupos para que activen su trabajo. Esa es la evidencia: la cantidad de dinero que ha circulado.
Obviamente para investigar todo eso (la Asamblea Nacional) nombrar谩 este viernes la Comisi贸n de la Verdad y de ah铆 van a salir muchas cosas de eso. Y estamos de acuerdo en conformar la Comisi贸n de la Verdad para investigar los muertos: qui茅n mat贸 y qui茅n no mat贸. Porque hay muertos nuestros y muertos de ellos.
Ellos tienen la mayor铆a de los muertos, para ser francos. Pero ¿c贸mo los mataron y qui茅n los mat贸? Se habla mucho de francotiradores, de gente armada en las manifestaciones, otros dicen que fue la Polic铆a. Es decir, hay que investigar qui茅nes son. La Fiscal铆a har谩 una investigaci贸n muerto por muerto.
Los estudiantes no creen en esa Comisi贸n que ustedes van a nombrar y demandan que se nombre una Comisi贸n Internacional que investigue los cr铆menes ¿Ustedes como FSLN est谩n dispuestos a permitir una comisi贸n internacional?
Yo no s茅 por qu茅 tienen que venir los internacionales a decirles algo a los nicarag眉enses. Adem谩s, si vos me dec铆s la Comisi贸n Interamericana de Derechos Humanos, ¿qui茅n no sabe que est谩 parcializada? Ha sido ocupada contra Venezuela, Bolivia, contra Nicaragua… Pero cuando fue en Honduras donde hubo un mont贸n de muertos se quedaron en silencio, no dijeron nada. Entonces, esa comisi贸n, yo, personalmente, no conf铆o en ella.
"La mayor parte de los estudiantes entend铆an que las protestas eran solamente por el Seguro Social".
¿C贸mo encontrar un punto medio? Porque tambi茅n hay gente que no cree en esa comisi贸n que ustedes est谩n formado…
Hay que dejar trabajar a la Comisi贸n y ver quienes la integran. Vos no pod茅s tener una posici贸n previa a una comisi贸n que ni siquiera se sabe qui茅nes la integran y c贸mo va a trabajar. No se sabe y ya la estas descalificando y pidiendo una intervenci贸n estrat茅gica, lo que obviamente no est谩 hecho de buena fe.
Como nicarag眉enses nosotros queremos proponer integrantes a la Comisi贸n de la Verdad, no que venga la Comisi贸n Interamericana, porque ya sabemos qu茅 significa: significa la condena para todos nosotros -a todos, sin haber dicho nada- porque ese es trabajo de ellos, condenar a los gobiernos que no sean del agrado de Estados Unidos.
Hab铆a un trabajo conspirativo para conseguir eso, una "primavera nicarag眉ense".
Usted habla de una conspiraci贸n internacional ¿Est谩 diciendo que los estudiantes que han estado protestando en la calles son parte de esa conspiraci贸n?
Mir谩, la mayor parte de los estudiantes entend铆an que las protestas eran solamente por el Seguro Social. Ellos ve铆an injusto el impuesto a los ancianos y eso los motiv贸 un poco a salir a la calle. A medida que se fue hablando con ellos se qued贸 (en protesta) la universidad que era la vectora de todo esto, que es de los bautistas, la UPOLI (Universidad Polit茅cnica). Y es en esa donde se mantiene el poco de rebeldes. ¿Qu茅 le quiero decir con eso? Que no era una manifestaci贸n estudiantil total, sino que era un sector del estudiantado que entusiasm贸 temporalmente a otras universidades nacionales, que ya est谩n normales, mientras la UPOLI sigue guerreando.
Se les explic贸 a los alumnos de las otras universidades lo de las reforma del Seguro y ellos entendieron que ya no se trataba de la reforma, se trataba de destrucci贸n del poder, y obviamente se retiraron porque nos son tontos. Hab铆a una l铆nea de confundir al estudiantado. Es decir, qued贸 reducido a la UPOLI y a la UCA (Universidad Centroamericana), que son dos universidades pr谩cticamente privadas aunque tienen fondos estatales, pero ellos tienen una oposici贸n contra el gobierno.
Diputado, usted fue joven y fue estudiante y se rebel贸 contra Somoza siendo estudiante. ¿Cree realmente que los estudiantes pueden ser manipulados?
Mir谩, yo creo que hay una cantidad de estudiantes que son manipulables… Yo fui joven y fui emotivo, y particip茅 en la manifestaci贸n estudiantil de los a帽os de Somoza, pero te voy a decir una cosa: en ese entonces, nosotros no nos dej谩bamos manipular por los grupos de partidos que estaban tratando de ocupar a los j贸venes, porque hay una diferenciaci贸n social y nosotros ten铆amos un proyecto de Naci贸n y est谩bamos muy claros.
Ahora, aqu铆 tampoco creas que a todos los enga帽aron, porque la UNAN (Universidad Nacional Aut贸noma) de Managua no se movi贸, no sali贸, porque la UNAN de Managua tiene un grupo de j贸venes m谩s competentes.
Pero la UNAN de Le贸n s铆
La UNAN de Le贸n se movi贸 una parte, pero la UNAN Managua no. No se movi贸 y la buscaron y le dijeron, pero no se movi贸.
El Frente Sandinista tiene una presencia nacional importante, es el 煤nico partido que tiene una presencia nacional de verdad".
En las protestas hay j贸venes que dicen que vienen de las estructuras del FSLN y est谩n inconformes con ustedes…
Desconozco eso. Los estudiantes tienen su propia estructura, no pertenecen directamente a la estructura partidaria territorial. Ahora, si hay algunos estudiantes que dentro de las universidades han estado con el sandinismo, y anden en otro lado, puede ser posible, no quisiera negarlo totalmente…
¿No ha debilitado todo esto al Frente sandinista? ¿Es el FSLN un partido con menos poder del que ten铆a hace tres semanas?
No, el Frente Sandinista tiene una presencia nacional importante, es el 煤nico partido que tiene una presencia nacional de verdad.
Pero le pongo un ejemplo: Monimb贸 se mantiene en protesta, un pueblo eminentemente Sandinista…
Yo te dir铆a que hay sandinistas y antisandinistas en Le贸n, en Monimb贸, como en todos lados, y eso se ha expresado en las votaciones. El Frente gana con 64 o 65% y hay un 35% que no es sandinista.
Otro: hay militantes del FSLN, concejales descontentos, renunciando en algunos municipios…
Yo no he visto a ninguno.
Renunci贸 uno en Catarina, otro en Dirimo, y en Dir铆a.
Para serte sincero no me he informado sobre eso.
Tambi茅n vemos al sector empresarial critic谩ndolos y conden谩ndolos por todos los muertos, igual, la iglesia, los artistas… ¿Cree usted que el FSLN manej贸 bien la crisis?
Mir谩, yo creo que se manej贸 adecuadamente la crisis, aunque se cometieron obviamente errores, porque lo del Seguro fue un pretexto. Es decir, esa gente estaba dispuesta al enfrentamiento y se soltaron como un pretexto, fijate que se disolvi贸 el decreto y la gente todav铆a sigue peleando, entonces vos no pod茅s decir que todo fueron errores del gobierno.
Tambi茅n te repito que hab铆a un trabajo conspirativo para conseguir eso, una "primavera nicarag眉ense". Eso es lo que nos ha pasado aqu铆, porque aqu铆 encontramos resistencias. Vos est谩s claro que los comit茅s departamentales fueron defendidos por el Frente, varios supermercados fueron defendidos con la organizaci贸n de la gente del partido.
Lo que muestran los videos de muchas de las tiendas saqueadas es a miembros de la Polic铆a acompa帽ando a los saqueadores
Yo no he sabido de eso. No, esp茅rame un momento, el video que anda circulando es un video del incendio del Mercado Oriental, en el que los polic铆as est谩n ayudando a sacar la mercader铆a y, como canallas, los pusieron como saqueadores.
No, hay m谩s videos, porque en los supermercados y en todas estas tiendas cuando comenz贸 el saqueo el domingo hab铆a c谩maras, y se ve cuando llegan polic铆as antimotines, con otra gente, y dirigen el saqueo… Le estoy contando lo que muestran los videos
¿Cu谩ndo fue que comenz贸 el saqueo? ¿El domingo?
Hablemos de los muertos: ¿por qu茅 la mayor铆a de estudiantes fallecidos tienen disparos por armas de fuego al pecho o la cabeza?
Son 18 estudiantes y 11 personas. Son 29 los muertos, m谩s tres polic铆as.
El Centro Nicarag眉ense de Derechos Humanos habla de que tiene confirmado 45 fallecidos durante las protestas…
¿D贸nde est谩n? Con lista y nombres y todo son 18 estudiantes y 11 ciudadanos. Que exageren los n煤meros es otra cosa, pero esta es la lista oficial: 18 estudiantes, dentro de los cuales hay gente nuestra, 11 ciudadanos y tres polic铆as.
¿Le parecen pocos 32 muertos?
No, no, no, es una cifra respetable, es una cifra preocupante, porque esos muertos fueron en cuatro d铆as de enfrentamientos lo que te dicen que fueron muy fuertes… Claro que estamos preocupados, pero solo se lanzan cargos y nadie tiene la verdad en s铆.
Hay expertos que se帽alan que los disparos arriba del pecho son disparos a matar.
¿Disparos de qui茅n? ¿De qu茅 arma? Dicen que no vale lo que dijo Medicina Legal, entonces ¿qu茅 hacemos? Medicina Legal es el organismo que te puede decir qu茅 balazo lo mat贸, no lo que dice la gente, sino el organismo especializado.
¿En qu茅 condiciones murieron esas personas?
En los enfrentamientos, con balas de goma y balas de verdad, salvo un muchacho que muri贸 quemado en Le贸n, era un compa帽ero nuestro, Jos茅 Antonio Cadenas, del cual no se habla. Hay otro caso que es horrible, el de 脕lvaro Conrado (el adolescente de 15 a帽os), le pegaron un tiro en el cuello, un tiro de goma pero le peg贸 en la yugular y en el hospital no lo atendieron, en Cruz Azul, lo cual ser铆a condenable.
Seg煤n el certificado de defunci贸n de 脕lvaro Conrado, 茅l falleci贸 por herida de arma de fuego
Pero solamente ten铆a un balazo.
El certificado no menciona cu谩ntos, s贸lo dice que por arma de fuego
Y dicen que fue bala de goma, pero en el lugar que peg贸 es mortal. A veces las balas de goma matan, no es extra帽o, porque hay partes del cuerpo… Si te da en el ojo lo perdiste, no es cierto que sea tan inofensivo, ni aqu铆 ni en ning煤n pa铆s. La Polic铆a andaba balas de goma, eso es lo que andaba.
En los videos se ve que estaban disparando armas de fuego…
Es que no puedes distinguir, el fusil es el mismo, parecen escopetas, porque disparan balas de fuego y disparan balas de goma. Entonces es muy dif铆cil, salvo que lo ve谩s y lo percib谩s directamente. Te lo digo, yo fui militar y te lo digo directamente: la bala de goma y el otro se dispara de igual manera, tienen el mismo percutor, tienen la misma carga de p贸lvora, lo diferente es que uno es de plomo y el otro es de hule.
Entonces, cuando est谩 disparando la Polic铆a vos escuchas la detonaci贸n y lo has visto, y lo que est谩 disparando es goma, la gente que esta atr谩s cree que es p贸lvora, pero es goma, pero esa es la idea de la bala de goma, que al momento de disparar parezca real, para atemorizar a los manifestantes, y es goma.
Estamos de acuerdo con una soluci贸n pac铆fica, sin que se diga que hay salida del gobierno o no".
Hablemos del di谩logo que est谩 propuesto con varios sectores. ¿Qu茅 est谩n dispuestos a ceder ustedes?
No te puedo decir, porque ni siquiera est谩 instalado.
Hay sectores que piden una salida pac铆fica del gobierno del Presidente Ortega…
Por supuesto que la salida tiene que ser pac铆fica. Este pa铆s tiene un espiral de violencia que ya no. Miren lo que nos pas贸 ahorita con un estallido, un mont贸n de muertos, que nadie los est谩 queriendo, salvo un sector que dice que no hay que dialogar, yo no s茅 qu茅 quieren.
¿Me est谩 diciendo que ustedes estar铆an dispuestos a preparar una salida pac铆fica del gobierno?
Estamos de acuerdo con una soluci贸n pac铆fica, sin que se diga que hay salida del gobierno o no. Una soluci贸n pac铆fica. Ellos hablan de una salida pac铆fica, cuando no se ha hablado ni una palabra, ni se han sentado, y est谩n pidiendo salida pac铆fica.
Tampoco eso contribuye, que vos quer谩s llegar al di谩logo con precondiciones. Miren que prudente ha sido el gobierno que no ha dicho nada sobre el di谩logo, en el sentido de qu茅 va ir hacer ah铆, en el sentido de pedir o querer, porque no quiere precondicionar, como lo est谩n haciendo otros sectores.
Si a ustedes en el Di谩logo les plantean que permitan una salida pac铆fica del gobierno Sandinista, ¿estar铆an dispuestos a discutir ese tema?
Yo no soy delegado del di谩logo, no tengo nada que ver con el di谩logo.
Pero es representante del FSLN
Yo no s茅 ad贸nde vamos, pero el Frente Sandinista siempre ha demostrado, cuando negocia, ser sumamente ampli贸. Lo demostr贸 en Esquipulas (cuando se discuti贸 el fin de la guerra de la d茅cada de 1980) y el negociador es el mismo: el Comandante Daniel Ortega.
Cuando 茅l se sent贸 a negociar en 1987 con la oposici贸n, decidieron adelantar las elecciones. Es decir, Daniel no cumpl铆a su per铆odo y se adelantaron, y pocos se acuerdan que en esa elecci贸n que gan贸 Do帽a Violeta…Esa es una lecci贸n de voluntad pol铆tica.
¿Y si les piden adelantar las elecciones?
No s茅, no te puedo adelantar nada…
Todos los sectores que van al Di谩logo piden que se esclarezcan los cr铆menes de las jornadas de protesta
Hay precondiciones, y un di谩logo no puede tener precondiciones, porque cuando pon茅s precondiciones es que no te interesa dialogar. Ahora, si en el Di谩logo se pone un punto que diga esclarecimiento y que si no hay esclarecimiento no se da el di谩logo… Lo importante es sentarse y con ese pretexto algunos sectores no se quieren sentar.
Usted es amigo del Comandante Ortega desde que estaban en la c谩rcel… ¿no ha hablado con 茅l en estos 煤ltimos d铆as?
Como no, tengo contacto con 茅l.
¿C贸mo est谩?
Est谩 muy tranquilo, porque tiene una virtud de escoger las cosas con mucha frialdad y est谩 haciendo lo que tiene que hacer, aceptar el Di谩logo y sentarse a ver lo mejor para Nicaragua.
¿De los muertos no le dijo nada?
No. Todo mundo est谩 dolido por los muertos, est谩 dolido por esos muertos. Ahora yo he o铆do a una versi贸n que habr铆a que investigarla: los francotiradores. No s茅, habr铆a que ver la versi贸n policial porque no s茅 si los polic铆as se volvieron delincuentes…
Hay gente que tambi茅n busca la destituci贸n de la Jefatura Policial…
Es que no se puede juzgar de previo a la Polic铆a. En primer lugar, la Polic铆a es un cuerpo represivo. Entonces ellos estaban obligados a buscar el orden, esa es su obligaci贸n, ellos la cumplieron. ¿Hubo exceso o no? Esa es otra historia. Ahora ya sabemos que cuando hay manifestaciones y quieren muertos, los matan dentro de la misma manifestaci贸n.
Eso dec铆a Somoza sobre ustedes cuando eran guerrilla…
Pero a nosotros no nunca nos mataron con francotiradores.
En la masacre del 22 de enero de 1967 s铆.
No, esta es una versi贸n nueva, en aquellos a帽os los francotiradores eran otra historia. A nosotros nos mataban a bala viva.
BBC Mundo.
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